C´est la politique du chiffre RavAge, c´est tout... 
Pour revenir à ta question Albator, je pense que celle-ci risque de soulever des polémiques politiques, chose guère bien vue ici
Je signalerai simplement que le ministère de la défense n´est pas le seul à subir une cure d´amaigrissement; alors que les non remplacements à la retraite restent le seul moyen de faire diminuer la masse salariale, il reste à voir si 1) l´Etat fait réellement des économies et diminue sa dette et si 2) le service rendu aux citoyens est de qualité identique ou supérieure, éléments que l´on ne pourra apprécier que dans quelques années je pense.
Pour revenir à ta question Albator, je pense que celle-ci risque de soulever des polémiques politiques, chose guère bien vue ici
Je signalerai simplement que le ministère de la défense n´est pas le seul à subir une cure d´amaigrissement; alors que les non remplacements à la retraite restent le seul moyen de faire diminuer la masse salariale, il reste à voir si 1) l´Etat fait réellement des économies et diminue sa dette et si 2) le service rendu aux citoyens est de qualité identique ou supérieure, éléments que l´on ne pourra apprécier que dans quelques années je pense. Citation de WGa_Albator :
On ne tape pas les militaires avec une savonnette
.
en tout cas dans full metal jacket, Baleine prend très cher avec des savonnettesOn ne tape pas les militaires avec une savonnette
..Pour ce qui est de la supression de postes dans l´armée alors que le budget augmente, ca va dans le sens du projet politique de sarko: rien a foutre du social, mais un gros calibre dans la poche.
Ce qui me fait marrer avec l´armée francaise (vivant a brest j´en connais quelques spécimens), c´est qu´elle est persuadé d´être très forte. En attendant, on a perdu en 14-18 et pire en 39-45 (sans nos potes ca aurait été chaud). Pendant la guerre du golfe, comme on avait vendu pas mal d´armes a sadam, on évitait de sortir sous le nez des ricains (dans un bracage, chacun son rôle. Nous on reste dans la voiture on fait tourner le moteur et on regarde ce qui se passe
). Plus récemment pour le tsunami ca avait l´air pathetique l´intervention francaise niveau logistique.On verra au prochain conflit si ca tiens la route ou pas...
faut pas se voiler la face les gars, l´armée française possède de très beaux joyaux, comme le Rafale, le Leclerc ou encore le magnifique SNLE "Le Terrible", et aussi le tout nouveau missile stratégique M-51, mais si on a du bon matos, on n´a pas de thunes pour en faire.
Le SNLE devait sortir à 6 exemplaires, ce sera finalement 4, quant au deuxième porte-avions, le projet est enterré pour l´instant (malgré la commande passée de plusieurs catapulteurs par Chirac pour quelques centaines de millions d´euros). Les Rafale seront moins nombreux que prévus et surtout, leur système d´acquisition de cible à longue distance est un peu à la ramasse (alors qu´en combat rapproché, ce sont de véritable bête de guerre).
je ne parlerai pas aussi des milliers de véhicules blindés qui n´en peuvent plus, les 6 SNA (Sous-Marins Nucléaire d´Attaque) de la classe Barracuda qui vont arriver en retard. Parlant de nucléaire, le parc de 4 escadrilles de Mirage 2000-N (version nucléaire) devrait être remplacé par seulement 2 ou 3 escadrilles de Rafale doté de capacité de frappe nucléaire avec le missile ASMP-A. Parlant des missiles, le financement des missiles de croisière Scalp naval reste un souci. D´aileurs, le parc d´ogives nucléaires va être réduit à moins de 300 têtes, ce qui est un nombre insuffisant pour équiper les SNLE et les bases de lancement terrestre en même temps
(pour rappel, chaque SNLE peut accueillir 16 missiles M-51 avec une capacité de 6 ogives - 300 kilotonnes max actuellement par ogive, soit 20 fois Hiroshima - par missiles, soit un maximum de 4 x 16 x 6 = 384 têtes)
l´équipement de l´armée en général souffre en ce moment, du côté des hélicoptères, les Gazelles arrivent en bout de course, comme le Puma aussi. Les fusils d´assaut sont concernés, le FAMAS devant aussi être remplacé...
bref, le matériel est usé et fatigué, et les crédits manquent pour renouveler le parc, il faut donc choisir entre abandon de certains programmes, renouvellement de matos et coupes d´effectifs.
je sais, c´est triste
Le SNLE devait sortir à 6 exemplaires, ce sera finalement 4, quant au deuxième porte-avions, le projet est enterré pour l´instant (malgré la commande passée de plusieurs catapulteurs par Chirac pour quelques centaines de millions d´euros). Les Rafale seront moins nombreux que prévus et surtout, leur système d´acquisition de cible à longue distance est un peu à la ramasse (alors qu´en combat rapproché, ce sont de véritable bête de guerre).
je ne parlerai pas aussi des milliers de véhicules blindés qui n´en peuvent plus, les 6 SNA (Sous-Marins Nucléaire d´Attaque) de la classe Barracuda qui vont arriver en retard. Parlant de nucléaire, le parc de 4 escadrilles de Mirage 2000-N (version nucléaire) devrait être remplacé par seulement 2 ou 3 escadrilles de Rafale doté de capacité de frappe nucléaire avec le missile ASMP-A. Parlant des missiles, le financement des missiles de croisière Scalp naval reste un souci. D´aileurs, le parc d´ogives nucléaires va être réduit à moins de 300 têtes, ce qui est un nombre insuffisant pour équiper les SNLE et les bases de lancement terrestre en même temps
(pour rappel, chaque SNLE peut accueillir 16 missiles M-51 avec une capacité de 6 ogives - 300 kilotonnes max actuellement par ogive, soit 20 fois Hiroshima - par missiles, soit un maximum de 4 x 16 x 6 = 384 têtes)
l´équipement de l´armée en général souffre en ce moment, du côté des hélicoptères, les Gazelles arrivent en bout de course, comme le Puma aussi. Les fusils d´assaut sont concernés, le FAMAS devant aussi être remplacé...
bref, le matériel est usé et fatigué, et les crédits manquent pour renouveler le parc, il faut donc choisir entre abandon de certains programmes, renouvellement de matos et coupes d´effectifs.
je sais, c´est triste
MESSAGE MODIFIE LE : 07/07/2008 - 15:41
Autant adolescent j´était total anti militariste, autant après avoir fait l´armée j´ai revu un peu ma position...
Mon opinion est que un pays doit avoir de quoi effrayer suffisament un enemi pour vivre en paix !
Oh mon Dieu ! On a QUE de quoi faire péter 10 fois la planête ! Une armée redoutée dans le monde entier (la légion entre autre)...
Quand j´était militaire j´ai vu de mes yeux et participé contre mon gré à un enorme gaspillage d´essence et de munitions pour avoir un budget financier supérieure ou égal à celui de l´an passé !
Juste pour mon bataillon cela représentait plusieurs centaines de milliers d´euros ^^
J´imagine à l´echelle de la France.
Des planqués engagés j´en ai vu aussi des paquets, alors réduire tout ça, faire des économies pour notre pays qui en a besoin, je crois vraiment que c´est une bonne chose.
Mon opinion est que un pays doit avoir de quoi effrayer suffisament un enemi pour vivre en paix !
Oh mon Dieu ! On a QUE de quoi faire péter 10 fois la planête ! Une armée redoutée dans le monde entier (la légion entre autre)...
Quand j´était militaire j´ai vu de mes yeux et participé contre mon gré à un enorme gaspillage d´essence et de munitions pour avoir un budget financier supérieure ou égal à celui de l´an passé !
Juste pour mon bataillon cela représentait plusieurs centaines de milliers d´euros ^^
J´imagine à l´echelle de la France.
Des planqués engagés j´en ai vu aussi des paquets, alors réduire tout ça, faire des économies pour notre pays qui en a besoin, je crois vraiment que c´est une bonne chose.
tu sais mon cher Roi, la recherche française souffre du même problème, j´ai vu des labos acheter des camions de gants par exemple, dont ils n´avaient pas besoin, pour ne pas voir leur budget diminué par la suite
et à côté de ça, j´ai vu des labos un peu plus loin qui n´avaient même pas de quoi se payer le matos vital pour ses (rares) thésards
mais ce sont des sujets malheureusement "tabous", qui mettent mal à l´aise les gens intéressés, dont de fil en aiguille, on n´en parle pas.
et à côté de ça, j´ai vu des labos un peu plus loin qui n´avaient même pas de quoi se payer le matos vital pour ses (rares) thésards
mais ce sont des sujets malheureusement "tabous", qui mettent mal à l´aise les gens intéressés, dont de fil en aiguille, on n´en parle pas.
Pour répondre à Iffig, la comparaison de l´état actuel des armées avec 14-18 ou 39-45 me paraît abérrante. Depuis ce temps-là, du fait des progrès conséquents de l´armement, nous en sommes arrivés à une nouvelle façon d´entrevoir la force militaire, par la force de dissuasion.
De même Zalman, la guerre aujourd´hui ne se joue pas à celui qui a le plus de fantassins ou le plus de missiles. Dès lors qu´un pays est équipé en matière d´armement nucléaire et dispose d´aviation et/ou de sous-marins nucléaires, peu importe leur nombre car au final il n´y aura pas de vainqueur à cette guerre, seulement des perdants.
D´ailleurs pour en revenir à la comparaison d´Iffig avec la soit-disante suprématie militaire américaine, pourquoi pensez-vous qu´ils redoutent tant que des pays comme l´Iran s´équipent en armement nucléaire ? Je rejoins donc Roi sur le fait qu´il ne sert à rien d´avoir 10 fois de quoi faire exploser la planète. A partir du moment où la force militaire est suffisante pour une contre-attaque, inutile de s´armer plus. A mon avis, la guerre va de plus en plus s´orienter vers de nouveaux aspects technologiques comme la destruction des satellites ennemis etc...
De même Zalman, la guerre aujourd´hui ne se joue pas à celui qui a le plus de fantassins ou le plus de missiles. Dès lors qu´un pays est équipé en matière d´armement nucléaire et dispose d´aviation et/ou de sous-marins nucléaires, peu importe leur nombre car au final il n´y aura pas de vainqueur à cette guerre, seulement des perdants.
D´ailleurs pour en revenir à la comparaison d´Iffig avec la soit-disante suprématie militaire américaine, pourquoi pensez-vous qu´ils redoutent tant que des pays comme l´Iran s´équipent en armement nucléaire ? Je rejoins donc Roi sur le fait qu´il ne sert à rien d´avoir 10 fois de quoi faire exploser la planète. A partir du moment où la force militaire est suffisante pour une contre-attaque, inutile de s´armer plus. A mon avis, la guerre va de plus en plus s´orienter vers de nouveaux aspects technologiques comme la destruction des satellites ennemis etc...
oh le problème de la France, ce n´est pas, Rav´, un souci d´effectif, mais de matériels . Je ne parlais d´ailleurs pas d´effectifs mais essentiellement de la qualité / renouvellement du matos.
la guerre du futur est évidemment centrée sur les drones, la guerre électronique, les frappes chirurgicales, la dissuasion, le renseignement et ... la détection avancée des menaces. Ces matos sont extrêment chers et s´il ne faut pas beaucoup de matos de très haute techno pour balancer des missiles nucléaires, encore faut il en avoir du matos et donc le financement qui va avec et on a pris un peu de retard la dedans
mise à part l´aspect stratégique du rôle de l´armée et de la dissuasion nucléaire, il lui faut aussi un rôle opérationnel sur la scène internationale, pour que l´image de la défense française soit crédible, et c´est là tout le problème, car ... le matos est vieillissant, et en cas d´affrontements conventionnels, on risque d´en baver car le matos est dépassé, vieux, obsolète (les coûts d´entretien des avions Transall, hélicos Puma et blindés AMX opur ne citer que quelques exemples est affreux) et donc cela explique en partie l´incapacité française à déployer des ressources en homme et en matos
et je ne parle que du coût d´entretien, colossal, et je ne parle même pas du matériel qui n´est plus adapté à l´évolution du contexte militaire et géopolitique, par exemple :
- capacité de transport des avions insuffisante,
- hélicoptère et sous marins peu ou pas adaptés pour mener des opérations commandos,
- absence de matériels de guerre électronique comme les missiles HARM américains
- matériel peu ou pas assez furtifs (voir les bombardiers F117 et B2)
alors ou, si on est tous d´accord pour dire que la France possède de quoi détruire la planète plusieurs fois, elle n´a pas les moyens de se déployer sur des opérations militaires conventionnelles significatives
. Je ne parlais d´ailleurs pas d´effectifs mais essentiellement de la qualité / renouvellement du matos.la guerre du futur est évidemment centrée sur les drones, la guerre électronique, les frappes chirurgicales, la dissuasion, le renseignement et ... la détection avancée des menaces. Ces matos sont extrêment chers et s´il ne faut pas beaucoup de matos de très haute techno pour balancer des missiles nucléaires, encore faut il en avoir du matos et donc le financement qui va avec et on a pris un peu de retard la dedans
mise à part l´aspect stratégique du rôle de l´armée et de la dissuasion nucléaire, il lui faut aussi un rôle opérationnel sur la scène internationale, pour que l´image de la défense française soit crédible, et c´est là tout le problème, car ... le matos est vieillissant, et en cas d´affrontements conventionnels, on risque d´en baver car le matos est dépassé, vieux, obsolète (les coûts d´entretien des avions Transall, hélicos Puma et blindés AMX opur ne citer que quelques exemples est affreux) et donc cela explique en partie l´incapacité française à déployer des ressources en homme et en matos
et je ne parle que du coût d´entretien, colossal, et je ne parle même pas du matériel qui n´est plus adapté à l´évolution du contexte militaire et géopolitique, par exemple :
- capacité de transport des avions insuffisante,
- hélicoptère et sous marins peu ou pas adaptés pour mener des opérations commandos,
- absence de matériels de guerre électronique comme les missiles HARM américains
- matériel peu ou pas assez furtifs (voir les bombardiers F117 et B2)
alors ou, si on est tous d´accord pour dire que la France possède de quoi détruire la planète plusieurs fois, elle n´a pas les moyens de se déployer sur des opérations militaires conventionnelles significatives
je compare pas spécialement les 2 guerres mondiales a l´état actuel des choses en terme militaire, je fais juste un petit rappel de ce qui s´est passé (sans parler d´indochine). Après, dire que la guerre a complètement évoluée, je sais pas. Ca reste une histoire de celui qui sera le plus fort, et pour y parvenir, la dissuasion a toujours existé (la ligne maginot qui n´a pas eu le succès escompté). Après les progrès techniques ont évolués mais la guerre reste la guerre (plus ou moins propre).
Sur les USA et l´Iran, je sais pas si c´est de la peur mais de la curiosoté en tout cas. Le pays le plus puissant du monde a basé sa stratégie sur la guerre pour s´imposer. Il est normal qu´il s´interresse à un pays comme l´Iran qui est riche et à priori plus ennemi qu´ami des USA. Et puis l´Iran est le 1er soutien du hezbollahh et affiche clairement sont indépendance vis à vis du joug américain. Je serais pas etonné qu´il trouve des armes de destructions massives la bas, seulement de la à y aller tout seul
).Sur les USA et l´Iran, je sais pas si c´est de la peur mais de la curiosoté en tout cas. Le pays le plus puissant du monde a basé sa stratégie sur la guerre pour s´imposer. Il est normal qu´il s´interresse à un pays comme l´Iran qui est riche et à priori plus ennemi qu´ami des USA. Et puis l´Iran est le 1er soutien du hezbollahh et affiche clairement sont indépendance vis à vis du joug américain. Je serais pas etonné qu´il trouve des armes de destructions massives la bas, seulement de la à y aller tout seul
re ici,
Bon comme la dit RavAge , la force de dissuasion est primordial de nos jours !
Je suis assez bien plaçé pour savoir que les SNLE ( Sous Marins Lance Engins ) prenent une grande place dans notre statégie militaire!
Les militaires ( Fantassins ) ne servent presque plus à rien désormais !!
Il suffit de nos jours à appuyer sur le petit bouton rouge pour faire exploser les pays ennemis, d´ou la force de dissuasion !
Si un pays comme l´Irak par exemple nous titille le bout du nez, notre président et notre chef d´Etat Major des Armées n´aurrons qu´à faire peur en prononçant uniquement le mot "SNLE" !
Aprés l´Armée de l´Air avec ces Rafales , je ne suis pas sûr que cela joue dans la force de dissuasion vu qu´ils sont vraiment démodés !!
WGa_Albator
Bon comme la dit RavAge , la force de dissuasion est primordial de nos jours !
Je suis assez bien plaçé pour savoir que les SNLE ( Sous Marins Lance Engins ) prenent une grande place dans notre statégie militaire!
Les militaires ( Fantassins ) ne servent presque plus à rien désormais !!
Il suffit de nos jours à appuyer sur le petit bouton rouge pour faire exploser les pays ennemis, d´ou la force de dissuasion !
Si un pays comme l´Irak par exemple nous titille le bout du nez, notre président et notre chef d´Etat Major des Armées n´aurrons qu´à faire peur en prononçant uniquement le mot "SNLE" !
Aprés l´Armée de l´Air avec ces Rafales , je ne suis pas sûr que cela joue dans la force de dissuasion vu qu´ils sont vraiment démodés !!
WGa_Albator
MESSAGE MODIFIE LE : 07/07/2008 - 20:19
les Rafale "démodés" ? t´es OUF toi ?
conçu fin années 70 et début 80, c´est l´une des oeuvres majeures car les concepteurs ont été assez "visionnaires" pour avoir anticipé les besoins tactiques et stratégiques de notre époque actuelle !
c´est pas comme le Charles de Gaulle où ils ont totalement merdé sur la conception : ils l´ont prévu pour... le Super Etandard (SE), une vieille daube, relique des années de guerre froide ! D´ailleurs, il a tellement été prévu pour le SE que réaménagé pour le Rafale Marine, la capacité est d´à peine une trentaine de Rafale les bras levés (et encore, je suis gentil, la dotation standard est d´environ 20 Rafale, le reste en SE et Hawkeye)... là où les porte avions américains transportent jusqu´à... 80 aéronefs !
pour en revenir au Rafale, il a un seul point faible, c´est son radar longue portée, car au delà de la visibilité des système optronique (60-70 km de portée), ses systèmes d´arme sont à la rue, mais en dogfight (dès que la visibilité devient visuelle - pour les capteurs optroniques - et non plus radar), c´est une brute épaisse (il a éclaté les F/A18 Super Hornet par exemple de la Navy au large de l´Afghanistan il y a quelques années en simulation de combat aérien
le Rafale a une extraordinaire polyvalence (attaque tout temps, capacité de déployer tout type d´armement air / air, air / sol, frappe nucléaire et à l´avenir, guerre électronique...) et des capacités aérodynamiques remarquables !
si l´arme nucléaire sert à la dissuasion, elle n´est qu´un dernier recours, et dire que les fantassins c´est inutile, c´est aller vite en besogne, car comme je l´ai dit, il faut aussi à la France une crédibilité "conventionnelle" !
les bombes atomiques, c´est bien, mais si t´as l´air d´un clown en conflit conventionnel, le mec il va faire son beurre dans une petite guéguerre en sachant que la France n´aura pas de moyens pour venir l´embêter... par exemple, l´opération Licorne en Afrique, où pour contribuer à la paix / évacuer les ressortissants français, il fallait déployer des forces conventionnelles (comme le 3è RIPMA)... si on avait seulement des bombes nucléaires, on aurait eu l´air intelligent !
Les forces conventionnelles permettent à la France d´avoir une capacité de pression militaire et d´intervention quand il y en a besoin sur la planète et de contribuer à l´effort de paix et de sécurité de nos compatriotes. Elles sont donc complémentaires des forces de dissuasion stratégiques, mais de là à dire que les fantassins c´est inutile, je vais te fouetter après passage en cour martiale
et ça se dit de l´armée de terre
Alb´, flagellation publique pour toi
conçu fin années 70 et début 80, c´est l´une des oeuvres majeures car les concepteurs ont été assez "visionnaires" pour avoir anticipé les besoins tactiques et stratégiques de notre époque actuelle !
c´est pas comme le Charles de Gaulle où ils ont totalement merdé sur la conception : ils l´ont prévu pour... le Super Etandard (SE), une vieille daube, relique des années de guerre froide ! D´ailleurs, il a tellement été prévu pour le SE que réaménagé pour le Rafale Marine, la capacité est d´à peine une trentaine de Rafale les bras levés (et encore, je suis gentil, la dotation standard est d´environ 20 Rafale, le reste en SE et Hawkeye)... là où les porte avions américains transportent jusqu´à... 80 aéronefs !
pour en revenir au Rafale, il a un seul point faible, c´est son radar longue portée, car au delà de la visibilité des système optronique (60-70 km de portée), ses systèmes d´arme sont à la rue, mais en dogfight (dès que la visibilité devient visuelle - pour les capteurs optroniques - et non plus radar), c´est une brute épaisse (il a éclaté les F/A18 Super Hornet par exemple de la Navy au large de l´Afghanistan il y a quelques années en simulation de combat aérien
le Rafale a une extraordinaire polyvalence (attaque tout temps, capacité de déployer tout type d´armement air / air, air / sol, frappe nucléaire et à l´avenir, guerre électronique...) et des capacités aérodynamiques remarquables !
si l´arme nucléaire sert à la dissuasion, elle n´est qu´un dernier recours, et dire que les fantassins c´est inutile, c´est aller vite en besogne, car comme je l´ai dit, il faut aussi à la France une crédibilité "conventionnelle" !
les bombes atomiques, c´est bien, mais si t´as l´air d´un clown en conflit conventionnel, le mec il va faire son beurre dans une petite guéguerre en sachant que la France n´aura pas de moyens pour venir l´embêter... par exemple, l´opération Licorne en Afrique, où pour contribuer à la paix / évacuer les ressortissants français, il fallait déployer des forces conventionnelles (comme le 3è RIPMA)... si on avait seulement des bombes nucléaires, on aurait eu l´air intelligent !
Les forces conventionnelles permettent à la France d´avoir une capacité de pression militaire et d´intervention quand il y en a besoin sur la planète et de contribuer à l´effort de paix et de sécurité de nos compatriotes. Elles sont donc complémentaires des forces de dissuasion stratégiques, mais de là à dire que les fantassins c´est inutile, je vais te fouetter après passage en cour martiale
et ça se dit de l´armée de terre
Alb´, flagellation publique pour toi
MESSAGE MODIFIE LE : 07/07/2008 - 18:38
Fantassin inutile ?
Soldat armé d´un Milan > Char qui coûte une fortune et demie.
Tout est dit.
Soldat armé d´un Milan > Char qui coûte une fortune et demie.
Tout est dit.
re ici,
@ Tyrork , un fantassin armé d´un milan : alors il faut savoir que le milan est programmé pour le "sol/air ou sol/sol à la rigueur mais si le fantassin veut détruire un Leclerc , il y arrivera sans auccun soucis vu que le " Best char Français " est une des plus grosses merde des chars conçus au monde !
Il coûte extrèmement chèr( plusieurs millions d´Euros ), nous n´avons pas d´assez bon mecanos pour les réparer sachant qu´ils tombent en panne trés régulierement !
Donc déjà nous n´avons pas le best char, ce sont les Israeliens " le Merkava IV " et un soldat armé d´un Milan ne detruira pas un Merkava IV comme ça ...
@ Zalman7700 , le " Rafale " est un bon avion je suis ok avec toi mais pour moi il est dépassé, encore une fois cette avion coûte trôp chér ( la preuve , le Maroc n´en à pas voulu ).
Alors que le dernier avion Russe ( Kroutchev II ) à la capacitée de faire du sûr place, armement au canon de 90MM( chose qui est impensable sur les avions sachant que les autres engins sont munis de sabotiers pour les canons ).
@Bhaal : désolé mais si des fautes sont sur mes messages , je comprend pas sachant que " antidote " m´aide pour cela !
Edit: Au faite à l´Armée Francaise il y a un "ç" à Française Bhall ...
Tu te dois d´être irréprochable Bhall si tu critique mon Orthographe, donc j´éstime que si tu ve poursuivre comme ça , je te propose via MP !!
Résumer : l´Armée Française n´est plus ce quelle étais ! J´ai lu une personne qui se résumé à comparer nos jours à la 1ère et 2ième GM. Si je suis ça logique, en cas de guerre du même style, nôtre armée ne durera pas 6 mois.
WGa_Albator
@ Tyrork , un fantassin armé d´un milan : alors il faut savoir que le milan est programmé pour le "sol/air ou sol/sol à la rigueur mais si le fantassin veut détruire un Leclerc , il y arrivera sans auccun soucis vu que le " Best char Français " est une des plus grosses merde des chars conçus au monde !
Il coûte extrèmement chèr( plusieurs millions d´Euros ), nous n´avons pas d´assez bon mecanos pour les réparer sachant qu´ils tombent en panne trés régulierement !
Donc déjà nous n´avons pas le best char, ce sont les Israeliens " le Merkava IV " et un soldat armé d´un Milan ne detruira pas un Merkava IV comme ça ...
@ Zalman7700 , le " Rafale " est un bon avion je suis ok avec toi mais pour moi il est dépassé, encore une fois cette avion coûte trôp chér ( la preuve , le Maroc n´en à pas voulu ).
Alors que le dernier avion Russe ( Kroutchev II ) à la capacitée de faire du sûr place, armement au canon de 90MM( chose qui est impensable sur les avions sachant que les autres engins sont munis de sabotiers pour les canons ).
@Bhaal : désolé mais si des fautes sont sur mes messages , je comprend pas sachant que " antidote " m´aide pour cela !
Edit: Au faite à l´Armée Francaise il y a un "ç" à Française Bhall ...
Tu te dois d´être irréprochable Bhall si tu critique mon Orthographe, donc j´éstime que si tu ve poursuivre comme ça , je te propose via MP !!
Résumer : l´Armée Française n´est plus ce quelle étais ! J´ai lu une personne qui se résumé à comparer nos jours à la 1ère et 2ième GM. Si je suis ça logique, en cas de guerre du même style, nôtre armée ne durera pas 6 mois.
WGa_Albator
MESSAGE MODIFIE LE : 08/07/2008 - 10:00
Perso, ce qui me fait le plus peur, c´est les soldats quasiments illétrés, et qui ont une vision simpliste du monde, et pas conscient de ce qui les entoure; remarque, comme ça, ils obéissent...
De toute façon, le probleme de la guerre actuelle ne peux pas être pris en compte séparement de la politique internationale, avec un systeme d´alliance, de protection, de coopération qui peut être dur à comprendre: pourquoi la Russie et la Chine sont les premiers à encourager l´Iran dans sa "résistance" face à l´occident? pour des enjeux économiques qui concernent plusieurs pays.
Donc on en arrive à des formes de coalitions où chaque pays amène ce qu´il fait de mieu en matiere militaire//logistique.
C´est le jour où ce systeme de "partenariat" ne fonctionnera plus qu´il faudra se poser des questions, pour le moment, pas besoin d´entretenir un arsenal de furieux ou d´accroitre les budgets de recherche militaire dans tous les domaines, autant se spécialiser dans une branche...
@Iffig: pour la 1ere et 2eme guerre mondiale, l´armée francaise était vu comme la meilleure armée d´europe, niveau équipement, (un peu comme la guerre de 1870), le "gros" probleme venant en fait des officiers qui se sont laissés embourber dans une guerre qu´ils ne connaissaient pas (position) et où leur seule option était pour eux l´assaut massif.... Pour la 2eme, encore mieux, tout le monde en défense, et on attend qu´ils arrivent; et encore içi, les chars francais étaient plus éfficaces que leurs homologues allemands (sauf la radio
)... Le probleme en france ne viens souvent pas de l´équipement, mais de l´emploi qu´on en fait, et de ceux qui commandent.
@Albator, stp, stop les 45 fautes par post, c´est lourd. Me reprendre sur un "ç", c´est bien,mais quand on écrit "cette avion coûte trôp chére " ça l´est moins^^
edit: @ Zalman, ui, mais je parlais surtout pour le début de la guerre, les tigres//panther, c´pas vraiment le début.. j´parlais plus des Somua qui étaient superieurs aux 1ers panzer sur pas mal de points.
De toute façon, le probleme de la guerre actuelle ne peux pas être pris en compte séparement de la politique internationale, avec un systeme d´alliance, de protection, de coopération qui peut être dur à comprendre: pourquoi la Russie et la Chine sont les premiers à encourager l´Iran dans sa "résistance" face à l´occident? pour des enjeux économiques qui concernent plusieurs pays.
Donc on en arrive à des formes de coalitions où chaque pays amène ce qu´il fait de mieu en matiere militaire//logistique.
C´est le jour où ce systeme de "partenariat" ne fonctionnera plus qu´il faudra se poser des questions, pour le moment, pas besoin d´entretenir un arsenal de furieux ou d´accroitre les budgets de recherche militaire dans tous les domaines, autant se spécialiser dans une branche...
@Iffig: pour la 1ere et 2eme guerre mondiale, l´armée francaise était vu comme la meilleure armée d´europe, niveau équipement, (un peu comme la guerre de 1870), le "gros" probleme venant en fait des officiers qui se sont laissés embourber dans une guerre qu´ils ne connaissaient pas (position) et où leur seule option était pour eux l´assaut massif.... Pour la 2eme, encore mieux, tout le monde en défense, et on attend qu´ils arrivent; et encore içi, les chars francais étaient plus éfficaces que leurs homologues allemands (sauf la radio
)... Le probleme en france ne viens souvent pas de l´équipement, mais de l´emploi qu´on en fait, et de ceux qui commandent. @Albator, stp, stop les 45 fautes par post, c´est lourd. Me reprendre sur un "ç", c´est bien,mais quand on écrit "cette avion coûte trôp chére " ça l´est moins^^
edit: @ Zalman, ui, mais je parlais surtout pour le début de la guerre, les tigres//panther, c´pas vraiment le début.. j´parlais plus des Somua qui étaient superieurs aux 1ers panzer sur pas mal de points.
MESSAGE MODIFIE LE : 09/07/2008 - 13:22
euh, Bhaal, spa pour jeter un pavé dans la mare, mais bon, si les Messerschmitt étaient déjà excellents mais avaient des équivalents alliés (le fameux Spitfire), les chars Tigre / Panther, c´était quand même le TOP en matière de blindés, avec les meilleurs blindages et canons !
sans compter que les allemands ont été les premiers à avoir utilisé les ... missiles avec les fameux V1 et V2 qui ont ravagé Londres.
ils ont aussi sorti, malheureusement trop tard, les premiers avions à réaction avec le Me - 262.
ils étaient très forts en armement, leur seule erreur ayant été de n´avoir pas développé la bombe atomique puis ensuite de déclencher la guerre
si évidemment la vision stratégique des franchouillards a plus que largement mené à leur pertes les dirigeants de l´époque, le matos aussi a énormément joué
sans compter que les allemands ont été les premiers à avoir utilisé les ... missiles avec les fameux V1 et V2 qui ont ravagé Londres.
ils ont aussi sorti, malheureusement trop tard, les premiers avions à réaction avec le Me - 262.
ils étaient très forts en armement, leur seule erreur ayant été de n´avoir pas développé la bombe atomique puis ensuite de déclencher la guerre
si évidemment la vision stratégique des franchouillards a plus que largement mené à leur pertes les dirigeants de l´époque, le matos aussi a énormément joué
MESSAGE MODIFIE LE : 09/07/2008 - 11:16
C´pas pour jeter un pavé dans la marre Zalmann mais tu nous parles de blindés de fin de guerre, or la France n´a participé avec son propre matériel qu´au début du conflit, et effectivement les allemands ont repris les concepts de nos véhicules une fois que nous avons été vaincus pour ensuite améliorer ou créer leurs propres chars...
EDIT : Ce qui a manqué à la France, c´est la vision de l´avenir de la guerre que DeGaulle préconisait : une armée mobile, avec une puissante force blindée, et non une défense statique et stupide à la Maginot.
EDIT : Ce qui a manqué à la France, c´est la vision de l´avenir de la guerre que DeGaulle préconisait : une armée mobile, avec une puissante force blindée, et non une défense statique et stupide à la Maginot.
MESSAGE MODIFIE LE : 09/07/2008 - 17:15
Citation de Tyrork :
« Fantassin inutile ?
Soldat armé d´un Milan > Char qui coûte une fortune et demie.
Tout est dit.
»
Pas tout à fait d´accord sur ce post la , vieux « Fantassin inutile ?
Soldat armé d´un Milan > Char qui coûte une fortune et demie.
Tout est dit.
»
d´un point de vue purement tactique , tout ce qui n´est pas de l´infanterie à plus de chance de survivre à un conflit , pour degager d´une zone bombardé par exemple , en APC c´est plus rapide qu´a pied , puis c´est moins vulnerable au eclats d´obus
puis niveau puissance de feu , au bout d´un moment les types peuvent pas porter des bazookas plus gros qu´eux , la ou un tank pourra suivre tant que le chassit est bon
bon mais c´est un moyen pas cher d´occuper le terrain ou de tenir une zone par exemple ,
aprés , concretement , pour une "remise de l´ordre " ou de l´occupation , l´infanterie fait bien le boulot , c´est sur (quoique , les chars de l´URSS avait remit l´ordre à prague , pendant la guerre froid , mais c´est une exception )
donc je suis pas certain que l´infanterie soit amené à evoluer tant que ca par rapport au autre corps d´armée (Air , tank , naval ) si on compare le fusillier de base Gi de 45 à maintenant , y´a une M4 , et une meilleure protection ,
(ca me rappelle un article parlant de ce sujet , on voulais mettre un PC portable zalman pour l´evaluation tactic avec radar et tout , mais c´était trop lourd pour le packtage )
mais l´infanterie je pense c´est surtout un moyen de prendre des zones sans tout casser (invasion de chars à bagdad ca l´aurait pas fait )
Si si si, l´infanterie va être amenée à évoluer pour devenir plus assistée par la technologie que jamais, je pense notamment au FELIN qui transforme les fantassins en mecs de Ghost Recon. Le problème vient surtout du fait du gouffre attaque/défense qui remet en questions certains éléments " au top " très coûteux, comme les chars qui coûtent une fortune et peuvent se faire descendre par un missile beaucoup moins coûteux. Quant aux chances de survie d´un fantassin par rapport à n´importe quoi, tout dépend du terrain... Je suis pas sûr qu´un véhicule soit capable de se mettre à couvert dans une maison
Au delà des considérations techniques, et au risque de choquer ceux qui se paluchent devant des caractéristiques du matériel militaire français, je pense que le plus important dans tout ce débat est l´harmonisation du matériel et de la stratégie de défense à l´échelle européenne. Je trouve ça tout à fait aberrant que tant d´argent soit investi dans des développement redondants entre plusieurs pays, que la logistique, le commandement et la stratégie restent la chasse gardée d´états-nations qui ne représentent plus grand chose à l´échelle du monde d´aujourd´hui, avec des puissances émergentes comme la Chine, l´Inde, le retour de la Russie sur le devant de la scène, un nouvel axe sud américain gravitant autour du Vénézuela avec comme poids lourd le Brésil, etc...
Même si je comprend les réticences de ceux qui sont attachés à l´armée Française, à ses hommes et à son équipement made in France, il faudra tôt ou tard se résoudre à coopérer de façon plus rapprochée avec nos partenaires Européens, pour pouvoir défendre plus efficacement notre modèle d´Union et notre vision du monde basée sur le respect des lois internationales et les droits de l´homme. Après il faut être honnête, ce qui pousse les états producteurs de matériel militaire à continuer dans la voie de l´individualisme est avant tout la vente de ces matériels à des pays étrangers, et ce même si toutes les garanties que ces équipements ne seront pas utilisés à des fins béliqueuses ne sont pas fournies.
Mais l´exemple de l´Irak est intéressant, car il montre bien que gagner une guerre aujourd´hui, ce n´est pas simplement défaire militairement ses adversaires. Bien souvent, les guerres qu´auront à mener les grandes puissances seront contre des états, qui pour des raisons justifiées ou non, on été mis au ban de la communauté internationale. La supériorité numérique, stratégique et technologique sera quasiment toujours assurée, ce n´est donc pas si difficile que cela de gagner sur le terrain purement militaire. Après par contre, toute la question est de savoir comment gagner sur le terrain du politique, pour assurer la stabilité de la région, la légitimité du nouveau pouvoir en place, l´assurance d´un ordre sain et durable, la reconstruction du pays et sa démocratisation, etc... Il est très facile de détruire, et de destituer un dictateur. Il est beaucoup plus difficile de construire sur le long terme, et de permettre à une saine démocratie de s´installer. On voit bien que dans ce domaine, les forces occidentales ont subbis deux revers cinglants consécutifs, puisque l´Afghanistan est reconquise petit à petit par les Taliban, avec un pouvoir central qui ne controle plus que la capitale, et encore, et l´Irak, qui reste plongée dans les ténèbres d´un chaos qui semble ne pas avoir de fin.
L´adéquation de l´armée avec les objectifs de demain passe donc redéfinition, à tous les niveaux, avec une formation du personnel militaire sans doute plus poussée, et une utilisation plus grande de personnel civils utilisés en mission ou de façon permanente. Je trouve scandaleux que le business qui se créé autour de la guerre soit de plus en plus juteux, et que la destruction de quartiers entiers d´habitation civiles donne lieu à des marchés à destination d´entreprises privées qui sautent sur l´occasion comme des vautours sur un animal agonisant (cf haliburton). La place de plus en plus grande prise par les nouveaux mercenaires, alias les sociétés de sécurité, est aussi préoccupante, car ils peuvent souvent agir en toute impunité. Je ne vois pas ce qui empêche l´armée de tout gérer en interne, y compris la reconstruction, quite à lâcher du lest dans d´autres secteurs peut être moins indispensables.
Même si je comprend les réticences de ceux qui sont attachés à l´armée Française, à ses hommes et à son équipement made in France, il faudra tôt ou tard se résoudre à coopérer de façon plus rapprochée avec nos partenaires Européens, pour pouvoir défendre plus efficacement notre modèle d´Union et notre vision du monde basée sur le respect des lois internationales et les droits de l´homme. Après il faut être honnête, ce qui pousse les états producteurs de matériel militaire à continuer dans la voie de l´individualisme est avant tout la vente de ces matériels à des pays étrangers, et ce même si toutes les garanties que ces équipements ne seront pas utilisés à des fins béliqueuses ne sont pas fournies.
[...] mais l´infanterie je pense c´est surtout un moyen de prendre des zones sans tout casser (invasion de chars à bagdad ca l´aurait pas fait )
Au vu de ton message, j´aurais tendance à dire que tu confonds la guerre et les jeux vidéos... Dans l´exemple que tu cites, tu te trompes. L´invasion de Bagdad a été faite en un temps éclair, grâce à des blindés lourds soutenus par des hélicoptères de combat en grand nombre. C´est une stratégie du moindre risque, qui a porté ses fruits dans un premier temps, et a permis de minimiser les pertes lors de l´assaut, car aujourd´hui c´est bien la notion qui est la plus importante, au delà de la rentabilité du matériel : la vie d´un être humain n´a pas de prix.Mais l´exemple de l´Irak est intéressant, car il montre bien que gagner une guerre aujourd´hui, ce n´est pas simplement défaire militairement ses adversaires. Bien souvent, les guerres qu´auront à mener les grandes puissances seront contre des états, qui pour des raisons justifiées ou non, on été mis au ban de la communauté internationale. La supériorité numérique, stratégique et technologique sera quasiment toujours assurée, ce n´est donc pas si difficile que cela de gagner sur le terrain purement militaire. Après par contre, toute la question est de savoir comment gagner sur le terrain du politique, pour assurer la stabilité de la région, la légitimité du nouveau pouvoir en place, l´assurance d´un ordre sain et durable, la reconstruction du pays et sa démocratisation, etc... Il est très facile de détruire, et de destituer un dictateur. Il est beaucoup plus difficile de construire sur le long terme, et de permettre à une saine démocratie de s´installer. On voit bien que dans ce domaine, les forces occidentales ont subbis deux revers cinglants consécutifs, puisque l´Afghanistan est reconquise petit à petit par les Taliban, avec un pouvoir central qui ne controle plus que la capitale, et encore, et l´Irak, qui reste plongée dans les ténèbres d´un chaos qui semble ne pas avoir de fin.
L´adéquation de l´armée avec les objectifs de demain passe donc redéfinition, à tous les niveaux, avec une formation du personnel militaire sans doute plus poussée, et une utilisation plus grande de personnel civils utilisés en mission ou de façon permanente. Je trouve scandaleux que le business qui se créé autour de la guerre soit de plus en plus juteux, et que la destruction de quartiers entiers d´habitation civiles donne lieu à des marchés à destination d´entreprises privées qui sautent sur l´occasion comme des vautours sur un animal agonisant (cf haliburton). La place de plus en plus grande prise par les nouveaux mercenaires, alias les sociétés de sécurité, est aussi préoccupante, car ils peuvent souvent agir en toute impunité. Je ne vois pas ce qui empêche l´armée de tout gérer en interne, y compris la reconstruction, quite à lâcher du lest dans d´autres secteurs peut être moins indispensables.
Je suis d´accord avec toi Typhus, mais faut pas rêver... Le but du militaire c´est de tout faire péter, et ils se foutent pas mal des conséquences, en général. Ca a toujours été comme ça, et je pense que c´est pas demain la veille que ça va changer. Pourquoi ? Parce que l´armée est une soupape de sécurité à l´Humanité. Sans armée, t´as pas possibilité de caser les éléments les plus violents et belliqueux de la société, si y´en avait pas, je pense qu´on aurait quelques problèmes... Donc c´est un peu utopique de rêver d´une armée utilisée à bon escient, qui se contente de jouer les gentils Paladins qui apportent la Lumière des Droits de l´Homme... On s´en contrefout.
Enfin le livre blanc de notre Président est sortie !
Que devons nous penser des réformes militaires ? Des militaires du 1er RPIMA et 3 RPIMA qui doivent partirent en IRAK soutenir les Americains ?
J´attend vos commentaires sur ce sujet parsque vu les recits du livre cela promet !!
WGa_Albator
Que devons nous penser des réformes militaires ? Des militaires du 1er RPIMA et 3 RPIMA qui doivent partirent en IRAK soutenir les Americains ?
J´attend vos commentaires sur ce sujet parsque vu les recits du livre cela promet !!
WGa_Albator